صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

سؤال: با توجه به این که هر ملتی پرچمی دارد بفرمایید پرچم ملت آمریکا را چطور به رسمیت مردم ایران شناخته شود.

استاد: ببینید پرچم اساساً یک نماد است. قبلاً که این پرچم‌های فعلی نبوده، قبلاً هم هر قبیله‌ای یک پرچم یا یک آرمی یا یک رنگی داشته است. یک وقت شما به یک پرچم توهین می‌کنید به معنای توهین یک ملیت یا یک نژاد، مردم یک سرزمین، این حتماً کار زشتی است. یک وقت هست که زیر این پرچم، ظرف دویست و چند سال گذشته، 200تا جنگ در دنیا راه انداخته‌اند. همین الآن 60- 70 کشور در دنیا زیر این پرچم دارد غارت می‌شود و شکنجه می‌شوند و دیکتاتوری است. یکی‌اش ایران خود ما بوده، هیچ جنگی در جهان الآن نیست الا این که این پرچم را بالای سرشان زده‌اند. این پرچم در دنیا نماد قدرت استکباری، نماد ستم و نماد فرعون است. و عرض کردم اگر کاری که در ایران شد مفهوم عرفی نداشت دنیا چرا پذیرفت؟ باید فقط در ایران می‌ماند؟ چرا در بیش از 110 کشور جهان پرچم آمریکا در این 120 سال آتش زدند و می‌زدند و از آن مهم‌تر چرا داخل آمریکا آتش می‌زنند اگر این پرچم را، اگر این نماد ملت آمریکاست چرا آمریکایی‌ها آن را آتش می‌زنند؟ امام از همان اول گفت ما با مردم هیچ جا، از جمله مردم آمریکا هیچ مشکلی نداریم. امام گفت مردم آمریکا خودشان مستضعف‌اند و تحت ستم سرمایه‌داران هستند. ما اگر بگذارند برایشان حرف بزنیم آن‌ها طرف ما هستند. و واقعاً هم همین‌طور هستند مردم آمریکا بر خلاف این که رسانه‌ها زیادند ولی همه‌اش هم تک‌قطبی است اما تعداد بلندگوها زیاد است اما میکروفن‌ها دست یک گروه خاصی است. فرستنده یکی است اما گیرنده زیاد! نمی‌گذارند حرف‌های خلاف قرائت رسمی حاکمیت راجع به مسائل گفته شود. الآن شما راجع به 11 سپتامبر جز قرائت رسمی حکومت هیچ چیز در آمریکا نمی‌توانید بگویید. در رسانه‌ها اجازه انتشار نمی‌دهند که یک وقت بررسی کنیم که اصلاً قضیه 11 سپتامبر چه بود؟ در کدام دادگاه بی‌طرفی این درست بررسی شد که اصلاً قضیه چه بود؟ یک مرتبه خودتان گفتید دوتا برج را زدند، خیلی خب، بعد هم گفتید این وهابی‌ها بودند اعوان آن هم برای کشور سعودی بودند. بعد رفتید دوتا کشور دیگر اسلامی را افغانستان و عراق را نابود کردید در برابر دوتا برج دوتا کشور را رفتید بگیرید چون آن‌جا مرکز گاز و معادن الماس است. می‌دانید افغانستان یکی از ثروتمندترین کشور جهان زیر خاک است. یعنی مرکز لعل و یاقوت و زمرّد و گاز و منابع رادیواکتیو است. عراق هم یکی از سه چهار کشور اصلی گاز و نفت جهان است. دوتا برج افتاده، هیچ دادگاه بی‌طرفی که بیاید ثابت کند که قضیه چه بوده کی این‌ها را زده؟ بعد گفتید این‌ها زدند. حالا وهابی‌های عربستان چه دخلی به افغانستان و عراق دارد؟ ملت این دوتا کشور چه کار کردند که آمدید چند میلیون آدم را زیر همین پرچم کشتید و آواره کردید؟ خب وقتی همه می‌فهمند این پرچم را در دنیا آتش می‌زنند منظورشان این حاکمیت و این استکبار است.

سؤال: فرمودند در جواب این که دولت‌ها بعضی از اهداف‌شان نمی‌رسند و به وعده‌هایشان عمل نکردند همه‌شان می‌گویند نمی‌گذارند کارمان را انجام دهیم! می‌گویند مرگ بر آمریکا.

استاد: خب مگر قرار بوده درود بر آمریکا بگویند که شما مشکلات کشور را حل کنید؟ انقلاب شده ده‌ها هزار شهید دادیم برای همین. مثل این که یک کسی بگوید کلاً حرف‌هایتان را پس بگیرید انقلاب‌تان را کنار بگذارید من مشکلات‌تان را حل کنم! خب اگر این کار را می‌خواستیم بکنیم پس چرا انقلاب کنیم مگر روانی هستیم؟ 200- 300 هزار شهید بدهیم بعد بگوییم من مشکلات‌تان را نمی‌توانم حل کنم مگر این که کل آن را پس بگیرید. خیلی جالب است! من نمی‌گویم این‌ها می‌گویند ایشان چون گفتند می‌گویم فرض بر این است. در تمام این 40 سال هیچ وقت به این مقدار که امروز دارد به ما توهین می‌شود توهین نشده بود. در تمام 40 سال تحریم هیچ وقت به شدت الآن نبوده، این را بدانید. هیچ وقت هم این‌قدر وا نداده بوده، یعنی بزرگترین عقب‌نشینی‌ها را کردند، تحریم‌ها و توهین‌ها بیشتر شده که کمتر نشده. خب اصلاً مکتب، آخرت، ‌خدا، ‌انقلاب، ایدئولوژی هیچی، عقل معاد هم نه،‌ عقل معاش که دارید چرتکه بیندازید این وضع اقتصاد کشور است، آن وضع تولید است، آن سیاست خارجی است، این فرهنگ است، که اصلاً شورای عالی انقلاب فرهنگی را تشکیل نمی‌دهد کلاً تعطیل کرده‌اند چون بعضی از دوستان به این‌ها منتقدند و با این‌ها گفتگو و بحث کردند هرکس بحث کند تعطیل است یا توهین یا تعطیل است. خب حالا سؤال من این است که ارزش‌های اسلامی و انقلابی هیچی. کو نان آن؟ شماها گفتید که همه‌اش ول کن نانش را بچسب. نانش کجاست؟ شما چه به اقتصاد کشور آوردید؟ همه‌اش رفت. چه آوردی؟ تازه الآن دارند می‌گویند هنوز چیزی نیست سال آینده! خب چه کسی باید این‌ها را جواب دهد. دو سال و نیم گفتید که تحریم‌ها تمام شد،‌ هسته‌ای را هم بستیم، امتیاز هم دادیم، شعارهایمان هم فلان، تحریم‌ها هم کلاً تمام شد! دیگر راه افتاد. قبلش گفتید که مشکل این کشور تحریم نیست بی‌عرضه‌گی مدیران قبل است. خیلی خب. اکثر مردم پذیرفتند 50+ 1 هم رأی دادند. حالا که آن وعده‌ها که همه دروغ از کار درآمد چه دارند بگویند؟ می‌گویند تمام مشکلات ما به خاطر آمریکاست. فقط علت مشکلات تحریم‌هاست. خب این‌ها بد است. خودش صحبت می‌کند و عمل نمی‌کند. همان جامعه مدنی که می‌گویند آمریکا مظهر جامعه مدنی لیبرال سرمایه‌داری است کشوری است که شما می‌دانید در قرن 20 ، 200 میلیون انسان درجنگ‌ها کشته شده است در هیچ قرنی از قرن‌های تاریخی گذشته که ثبت شده این همه انسان کشته نشده است. یعنی وحشی‌ترین قرن در تاریخ بشر همین قرن 20 بود که عصر مدرنیته بود و خونین‌ترین و جانی‌ترین قاره جهان قاره اروپا بوده، هیچ قاره‌ای به اندازه اروپا جنگ نبوده است. این اروپایی‌ها ظرف 30 سال در جنگ اول و دوم، صد میلیون خودشان از همدیگر کشتند. بعد از آن و قبل از آن هم هر جای دنیا که 5 قاره جنگ است پشت سر آن 3 – 4 تا کشور اروپایی‌اند و آمریکا هم که از دل اروپا بیرون آمده، یعنی شما هیچ جنگی در جهان نمی‌بینید که آمریکا یا 3- 4 تا کشور اروپایی پشت آن برای غارت جهان نباشند از جمله همین جنگ‌هایی که در عراق، در افغانستان، در سوریه، لیبی، یمن، پشت همه این جنگ‌ها این‌ها هستند. حدود بین 35 تا 50 میلیون دوربین در آمریکا جامعه مدنی تمام رفت و آمدهای مردم را صبح تا شب دارد ثبت می‌کند. چنانکه انگلیس اعلام کرد فقط در لندن نزدیک نیم میلیون دوربین است! یعنی هر شهروندی که از صبح تا شب که می‌آید از خانه بیرون و برمی‌گردد از جلوی چندده دوربین ثبت می‌شود که تو کجا رفتی. حالا جالب است رئیس سازمان سیا گفت از نظر ما ایده‌ال این است که هر شهروند یک تراشه است، این تراشه‌های کامپیوتری، گفت اگر بشود این کار را بکنیم که زیر پوست همه افراد از بچگی تو بیمارستان تراشه بگذاریم همین‌طور که واکسن اجباری هست یک تراشه‌ای زیر پوست هرکسی که کلاً همه شهروندان معلوم باشد که کلاً کی کجا هستند و چه می‌شنوند این‌ها مخابره شود! این ته جامعه مدنی سرمایه‌داری است. اگر بتوانند این کار را می‌کنند یعنی این رئیس سازمان سیا سریع گفت. گفت به نظر ما ایده‌ال برای امنیت آمریکا در جهان این است هر شهروند یک تراشه. حالا ما باید جامعه مدنی را از این‌ها یاد بگیریم! این ته لیبرالیزم است. با شعار آزادی شروع می‌شود و با شعار هر تراشه برای هر شهروند تمام می‌شود! جهان را باید کنترل کنند. در تمام جهان این‌ها یک دموکراسی درست نکردند همه جا دیکتاتوری آوردند. حتی در ترکیه و پاکستان که به چنگ انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها بود ظاهرش دموکراسی بود پشت صحنه آن ارتش و کودتا بود. خب من البته مزایا و نقاط قوت هیچ قوتی را این‌جا نفی نکردم هر دولتی آمده بدون استثناء خدماتی داشته است واقعاً جلوی یکسری افراط‌ها و انحراف‌ها را گرفته است ولی مسئله این است که خودش یک جوری انحرافات دیگری را ایجاد کرده یا دامن زده است. باید مراقب باشیم.

سؤال: فرمودند چرا رهبری جلوی فسادهای مالی را نمی‌گیرد.

استاد: خب باید روشن شود که جلوی آن را نمی‌گیرد. خب این‌جا الآن سه تا ادعا شد! باید همه نهادهای رسمی و قانونی حکومت این کار را بکنند. البته قبلاً هم این‌ها کمتر فعال بودند خوشبختانه در این چند ماه اخیر فعال شدند حالا یا گرفتند یا دارند می‌گیرند. ما تا حالا این بگیر بگیر را یادمان نمی‌آید که بوده، نمی‌دانم این‌قدر بخور بخور هم نبوده الآن هست یا بگیر بگیرهایش بیشتر شده است ولی در هر صورت الآن یک نکته مثبتی است که دستگاه قضایی هزار یا دو هزار از ادارات دولتی را، همین چند وقت پیش سخنگوی قوه قضائیه گفت که در این چند ماه برایشان پرونده تشکیل دادیم از بعد از این که رهبری به رئیس قوه قضائیه حکم داد و اعلام کرد که موانع قانونی را بردارید و برخورد کنید چون این‌ها می‌گفتند یک قوانینی جلوی ما را گرفته است. مثلاً حقوق نجومی این‌هایی که 60- 70 میلیون حقوق برمی‌دارند این‌ها توجیه قانونی دارند ما چه کار کنیم؟ آن‌جا می‌گویند خصوصی‌سازی طبق قانون مانعی ندارد حالا من که معتقدم همه این‌ها مانع دارد. بله خصوصی‌سازی بسیار لازم است اما نظارت هم باید بشود نه این که همین‌جوری این‌طرف و آن‌طرف پرت کنید آن هم با آشناها و فامیل‌هایتان. یک چیز چند صد میلیاردی چند میلیون بدهی، این که اسمش خصوصی‌سازی نیست. این نابودسازی است. بله خصوصی‌سازی بکن، اما درست طبق قانون. مشکل قانونی هم ندارد اما می‌گفتند مشکل قانونی دارد. اما الآن این چند ماه الحمدالله بهتر شده، امیدواریم این روند ادامه پیدا کند بدون هیچ تبعیضی و رهبری هم در این پیامی که داد.

سؤال: با توجه به بحث، سؤال من این است که شما شخصاً چه کار کرده‌اید؟

استاد: من خیلی کارها کرده‌ام! کارهای خوب، کارهای بد، همه‌اش را که نمی‌توانم اینجا بگویم. خود شما اگر کاری کردید، بله بقیه هم کاری کردند.

سؤال: چه نظام جایگزینی دارید؟

استاد: ما نظام جایگزینی نداریم ما می‌گوییم به همین نظامی که ملت رأی داد و خون داد به همین‌ها عمل کنیم. مگر ما خواستیم نظام را تغییر دهیم.

سؤال: سؤالی در خصوص وضعیت علوم انسانی به تناسب موضوع و مکان و روز جلسه، با توجه به انتشار سند گام دوم انقلاب در چهل سالگی، توسط رهبری و بحث‌هایی که توسط ایشان از قبل و حاکمیت از ابتدا مطرح بوده، به نظر می‌رسد 1) بطور کلی اشاره بحث تئوریک و معرفتی علمی در آینده انقلاب نشده و اگر جایی از علم یاد شده عموماً منظور حوزه سخت‌افزاری و تکنولوژی و فناوری است تا علوم انسانی؟

استاد: دوست‌مان که این را نوشتند در پیام رهبری منظورتان است؟

بله.

استاد: چرا، به نظرم یک اشاره‌ای یکی دو جا شد ولی خب آن چیزی که برای جامعه و همه دنیا محسوس است وقتی می‌گویند علم، مدیریت و اقتصاد در ذهن‌شان نمی‌آید بیشتر مهندسی و موشک و پل و سد توی ذهن‌شان می‌آید ولی من با شما موافقم که علوم انسانی، الآن هم عرض کردم اگر علوم انسانی با آن دوتا شرط درست کار بشود 1) یکی مبانی تئوریک درست باشد که تابع کدام مکتب هستی و در چارچوب کدام مکتب داری تئوری‌سازی می‌کنی. 2) مشکلات واقعی جامعه را حل کن. نه این که یک عالمه متخصص محیط زیست داریم بعد هم، همه از خفگی بمیریم! متخصص بازرگانی داریم تجارت خارجی را می‌بینیم که علمی نیست. متخصص مدیریت داشته باشیم فلان.

سؤال: آینده علوم انسانی را در کشور چطور می‌بینید؟

استاد: آنچه که در این شوراها تصویب شده به نظر من مصوبات آن راه را باز می‌کند. منتها ما مشکلات و موانع اجرایی داریم. اجرا و پول و تصمیم‌گیری‌اش همیشه دست دولت‌هاست. دولت‌ها هم عوض می‌شوند و هر کاری که دل‌شان می‌خواهند می‌کنند و بعد هم می‌گویند ما رأی آوردیم! این هم یک مشکل است که ما نمی‌دانیم هرکس رأی هم می‌آورد باید طبق همان سیاست‌ها عمل کند یا دوباره باید از اول هر کاری که می‌خواهد بکند و بگوید ما رأی آوردیم؟ من این را در چندتا دولت این را دیدم، می‌گویند شما هرچه تصویب کردید برای خودتان کردید!

سؤال: همچنین با تجربه به فعالیت‌های علمی جنابعالی، توصیه و تجربه شما با دانشجویان جوان در خصوص علوم انسانی اسلامی چیست؟

استاد: خب این یک بحث مفصل دیگری است که اگر اجازه بدهید و خواستید عمری هم بود ما بیاییم این‌جا راجع به مدیریت چند جلسه بحث کنیم و یک پاسخی بتواند به این سؤال باشد.

سؤال: آیا خائن بودن بعضی از مسئولین هنوز مسجّل نشده است؟

استاد: دیگر حالا این را باید خودتان بررسی کنید! به نظرم کاشکی خائن بودند، البته خائن هم در آن‌ها هست اما اغلب مشکلات کشور به نظر من منشأ آن خیانت نیست، خریّت است. خریّت از خیانت بیشتر است. ولی خب وقتی که خریّت بود یک خائن پیدا شود از همه این‌ها استفاده می‌کند. شما خائن نفوذی در همه جا هست شما فکر می‌کنید جاسوس تمام شده است، شما فیلم‌های جاسوسی را دیدید، شما فکر می‌کنید این‌ها در فیلم است، خیر، واقعی است. در همین دانشگاه خودتان جاسوس هست یعنی وقتی که در عالی‌ترین هیئت مذاکره دیپلماسی ایران در صد سال اخیر که مذاکرات هسته‌ای است حداقل یک جاسوس قطعی گرفتند که الآن زندان است. هیئت مذاکرات ما برای هسته‌ای رفته، همه‌اش هم می‌گویند قهرمانان دیپلماسی! اولاً یک چیزهایی را این دیپلمات‌های ما نفهمیدند که بخدا مردم عادی توی کوچه و خیابان‌ها می‌فهمند. این‌قدر دیپلمات‌اند! در همین دوران یکی دو سال، همان اوائلش، این همه ما طلبه، دانشجو، بچه‌های عادی می‌دیدیم می‌گفت آقا این به نتیجه نمی‌رسد این معلوم است که این‌طوری نمی‌شود. در فامیل‌هایمان بچه‌های کوچک می‌فهمیدند. مهمانی بود سر سفره نشسته بودیم اخبار داشت می‌گفت مذاکرات این‌طوری شد شیشکی زد گفت فلان! خب حالا معلوم شد که آن بچه می‌فهمد و از شماها دیپلمات‌تر بوده است! شما که دارید حرف‌های دو سال خودتان که فحش می‌دادید دارید می‌گویید. دو سال پیش یک عده‌ای همین حرف‌ها را می‌زدند مسخره کردید و گفتید آی این‌ها همصدا با ترامپ هستند این‌ها دلواپسان هستند، آن کدخداست، آب خوردن‌مان هم دست آن‌هاست!‌ شما که این حرف‌ها را می‌زدید. دیروز دیدید آقایان چه گفتند؟ اسمش را بردارید که کی گفته، این دقیقاً حرف کسانی است که دو سال و نیم پیش می‌گفتند این مسیر واقع‌بینانه نیست! اصلاً دیپلماتیک نیست! نمی‌گوییم ایدئولوژیک نیست، دیپلماتیک هم نیست.

سؤال: با توجه به این ایام و ناکارآمدی جریان لیبرال و نولیبرال حاکم، شما چه گفتمانی برای زنده کردن روحیه انقلاب و غلبه بر این تفکر که شکم‌سیری تنها دغدغه مردم است می‌دانید؟

استاد: من اصلاً عقیده دارم که شما اگر مشکل اصلی این جامعه را مسئله شکم هم بدانید حتماً یک مسئله مهمی است. مگر مردم شکم ندارند؟ انگار شکم چیز بدی است. اگر شکم‌تان سیر نشود شعور کار نمی‌کند، شکم چیز مهمی است اگر شکم مهم نبود انبیاء از قسط و عدالت اقتصادی حرف نمی‌زنند. می‌دانید چه زمانی شکم را باید تحقیر کرد؟ وقتی رابطه‌اش با شعور قطع می‌شود. یا رابطه‌اش با شرف قطع می‌شود. شکم منهای شعور و شرف، بله با حیوانات فرقی ندارد اما شکم خیلی چیز مهمی است. اگر الآن دو روز هیچی نخوری بعد بیا سؤال کن ببینم چه می‌پرسی؟ اصلاً می‌توانی بنویسی؟ یا دست‌هایت می‌لرزد؟ شکم و ما ادریک ماشکم! شکم خیلی مهم است می‌دانید با چه کسانی باید برخورد کرد؟ این‌هایی که می‌گویند سه‌تا شین را سه‌تا شکم، شکم، شکم. این بد است. اما اگر گفتی شکم، شعور، شرف. این می‌شود اسلامی و درست. مثل این که کسی بگوید شکم‌مان سیر بشود ولو شرف را بدهیم برود! بی‌شرف باشیم اما شکمو. این نه. این که می‌گوید دیگر مرگ بر آمریکا نگویید به جای آن بیایید شکم‌تان را سیر کنم. اولاً که شکم‌تان را سیر نمی‌کند سواری از شما می‌گیرند. ثانیاً شکم بدون شرف، پس چرا 300 هزار شهید بدهیم؟ اگر گفت شکم و شرف بله، شعور نمی‌خواهد، خب شکست می‌خورید. هم شرف‌تان را از دست می‌دهید و هم شکم‌تان گرسنه می‌ماند اگر شعور نداشته باشید. اگر گفتید شعور و شکم بله، شرف نه. گفتید شعور و شرف بله، ‌شکم نه، گفتی شکم و شرف بله، شعور نه. سه‌تایش لازم است. اما اینهایی که مدام شکم شکم می‌کنند خب حداقل مشکل شکم مردم را حل کن. شماها که می‌گویید شرف را ولش کن، شعور هم که معلوم شد تهش چه بود، ته شعور معلوم شد این تحلیل‌ها، این طرح‌ها، دیپلماسی، این‌جوری می‌شود، آب‌مان را آمریکا حل می‌کند، کدخدا، فلان... خب این تهش بود. خب لااقل مشکل شکم را حل کن. گوشت 110 هزار تومان؟ شکم حل شد! شعارها را ول کردید مشکل شکم حل شد! این ته اقتصاد برجامی است. اقتصاد برجامی همین است. اقتصاد با امید به آمریکا و غرب و اتحادیه اروپا تهش همین است. الآن خیلی جالب است در برجام غیر از ما هیچ کس نیست. فقط خود ما توی برجام هستیم هیچ کس نیست همه رفتند خانه‌هایشان! ما خودمان تنها همین‌طور توی برجام ماندیم ما نامرد نیستیم تا آخرش می‌مانیم، ما باتربیتیم. خب می‌گویند آقا همه رفتند شما هم برو خانه‌تان یک استراحتی بکن! یک چایی بخور یک استراحتی بکن باز بعداً دوباره بیا! گفت نه، بهانه نباید دست‌شان بدهیم. بهانه چه بدهی؟ این چیزی که ما را می‌ترساندی همین بود که شد! هی می‌گفتی تحریم تحریم همین بود، از این بدتر که نمی‌توانستند کاری بکنند. همان کاری که از آن می‌ترسیدی می‌گفتی امتیاز بده برود، بده برود، همه را دادی رفت، تهش می‌خواستند همین کار را بکنند که کردند. پریروز رسماً دو- سه‌تا از مقامات اتحادیه اروپا گفتند درست است که ما از برجام بیرون هستیم ولی نگهش می‌داریم چون باید کنترل‌تان کنیم! برجام دو سال پیش، آقا بهانه ندهیم! ای آقا بهانه ندهیم که بعدش چه بشود؟ همین کار شد. به یکی گفتند بیا می‌خواهیم یک چیزی به تو بگوییم. گفت چیه؟ گفتند بابایت مُرد! یک کم فکر کرد گفت نه، یک چیزی شده نمی‌خواهید به من بگویید! گفت بابایت مرد می‌خواستیم همین را بگوییم. گفت نه یک چیزی شده! هی می‌گویید بهانه ندهیم تحریم می‌شویم! آن تحریم تحریمی که می‌گفتند همین‌ها بود گوشت کیلویی 100 تومان. که منشأ این تحریم نیست بی‌عرضه‌گی شماست. شما مدیریت ندارید. مشکل اصلی ما مدیریت است – همین رشته شما که خودتان بلد نیستید -

سؤال: فرمودند که از صحبت‌های جنابتان این‌گونه استنباط شد که مقام تقصیر وضعیت فعلی را به دوش مسئولین قرار دادید اگر یقین بدانید تمام آرمان‌های انقلاب به کل، توسط مسئولین اجرا نشده.

استاد: من چنین حرفی نزدم. من کی گفتم که هیچ کدام از آرمان‌ها توسط هیچ کدام از مسئولین اجرا نشده است.

ادامه سؤال: فرمودند چرا همین آرمان‌ها نباید بتواند مسئولین طبق نظر خود پرورش بدهد.

استاد: (متوجه نشدم چه نوشته، اگر مؤلف توی جلسه است بگوید) من نگفتم هیچ کدام از آرمان‌ها به هیچ کدام مسئولین هیچ وقت اجرا نکردند. من دارم می‌گویم مشکل اصلی ما و آرمان‌ها آن نیست در وضع مدیریت‌های ماست.

سؤال: اکنون و در حال حاضر بسیاری از نخبگان سیاسی، تقریباً همه مردم علت و علل مشکلات اقتصادی را دولت کنونی می‌دانند، سیاست‌های اقتصادی و خارجی مثل برجام، و دولت کنونی را نفی می‌کنند. ولی آیا واقعاً اگر دولتی غیر از این دولت بود وضعیت اقتصادی و معیشتی چقدر با وضعیت کنونی فرق داشت؟

استاد: ببینید این چیزهایی نیست که بشود صددرصد گفت. آن بخشی‌اش که محصول سیاست‌های رسماً اعلام شده این‌ها بود حتماً فرق می‌کرد. اما این که اگر کس دیگری بود چه کار می‌شد؟ باید بگویید منظورتان از کس دیگر کیست که ببینیم ما از او تجربه‌ای داریم؟ یا نداریم؟ او هم باید بیاید تا بفهمیم چه کار می‌شد. اما این را می‌دانیم که اگر به جای اقتصاد برجامی، در این چند سال، سراغ اقتصاد مقاومتی رفته بودیم این اتفاق‌ها نمی‌افتاد. این را می‌دانیم.

سؤال: به نظر نمی‌رسد که مشکل، ریشه‌‌ای‌تر و اساسی‌تر از طرف تفاوت اصلاح‌طلبان و اصولگرایان است؟

استاد: اصلاً بحث من اصلاح‌طلب و اصولگرا نیست.

سؤال: فرمودند آیا مشکل ساختاری نیست؟

استاد: چرا حتماً بخشی از مشکل ساختاری است اما اتفاقاً حکومت‌ها این‌هایی که سر کار می‌آیند یکی از وظایف‌شان باید اصلاح ساختارها باشد و کار درست در ساختارهاست. در همین ساختارها هم ده جور می‌شود عمل کرد. ضمن این که اصلاح ساختارها اگر با مدیریت‌ها نیست پس با کیست؟

سؤال: الآن با توجه به این که دولت یازدهم و دوازدهم برای یکسری کارها نهادها را دور زده‌اند و سرخود انجام داده‌اند چرا رئیس دولت استیضاح نمی‌شود؟ مردم چطور صدای اعتراض خود را به مسئولین برسانند؟ مسئولین می‌گویند چند درصد شغل ایجاد کرده‌ایم در صورتی که در بیرون چیزی مشاهده نمی‌شود.

استاد: این را باید از مسئولین بپرسید من این آمارها را نمی‌دانم چطوری است.

سؤال: تمام مشکلات ایران آمریکا نیست. خود ما هستیم. چرا وزرای دولت شعار اشتغال و تولید داخلی می‌دهند ولی حمایت از تولید داخلی نمی‌کنند؟

استاد: خب این‌ها را باید از این‌ها بپرسید.

سؤال: می‌گویید که رهبری را دور زدند، سازمان‌های نظارتی خواب بودند؟

استاد: ببینید سر قضیه 2030 یک نمونه‌اش. آقای روحانی گفت ما رونوشت دادیم. اولاً این که مگر رونوشت می‌دهند؟ مسئله به این مهمی که در ساختار خانواده، مسائل جمعیتی کشور، فرهنگی، اقتصادی، محیط زیست، همه جا بود. 2030 و خیلی از این قوانین بین‌الملل و کنوانسیون‌های جهانی 80- 90 درصد آن‌ها اصلاً چیز بدی نیست. منتها دوتا مشکل دارد. 1) نباید بر یک ملت تحمیل شود. باید نهادهای قانونی و نمایندگان این ملت، مجلس و قانون اساسی حق ندارد چیزی را قبل از تصویب اجرا کند. 2) یک مواردی در آن حتماً خلاف منافع ملی و خلاف مصالح مردم است. خلاف قانون اساسی است. آنها چه؟ خب سر قضیه 2030 که می‌گویم رهبری را هم دور زدند، یک نمونه‌اش این بود در شورای عالی انقلاب فرهنگی اصلاً نیامد، مجلس نبردند، خودشان نشستند کارهایی کردند حالا خودشان گفتند به رئیس مجلس گفتیم او در جریان بوده! ولی مجلس در جریان نبوده، بعد گفتند رونوشت هم دادیم! رونوشت مثل نامه‌های اداری معمولی می‌نویسند که رونوشت به 30 جا! این‌طوری. مگر با رونوشت است؟ باید بیاید توی شورا تصویب شود باید اجازه بگیرید مگر حق دارید چنین کاری بکنید؟ رفتند تصمیم‌هایشان را گرفتند بودجه گذاشتند، معاون رئیس جمهور ابلاغ کرده، به وزارت‌های مختلف دستور داده گفته بودجه بیت‌المال را باید بگذارید، باید بیایید جواب بدهید که چقدر عمل کردید؟ همه این کارها را کردند بعد می‌گویند یک رونوشت هم بعد به دفتر رهبری دادیم! مگر این‌طوری است؟ دور زدن به این معنا که بعدش رهبری آمد چه گفت؟ خود ایشان چند ماه بعد، که ایشان از قضیه مطلع شدند گفتند قضیه چیست بررسی کنید مگر می‌شود یک قضیه مهمی را این‌طوری؟ بعد توی شورا ماها و دوستان‌مان فهمیدیم آمدیم سؤال کردیم که این‌ها چیست؟ از این طرف داریم نظام‌نامه تحول آموزش و پرورش ماه‌ها دارد بحث می‌شود کارشناسان دانشگاه داخلی خود ما نشستند این‌ها را بحث کردند در همین شورا تصویب شده، این هنوز اجرا نمی‌شود ابلاغ نمی‌شود. این‌ها چیست که تا از بیرون می‌آید ابلاغ می‌کنید؟ نمونه دیگرش، کنوانسیون حقوق کودک است. می‌گوید دختر 17 و نیم ساله کودک است. نباید ازدواج کند. اما دختر دبستانی 12- 13 سالگی رابطه جنسی می‌تواند داشته باشد فقط آموزش بدهید که ایدز نگیرد، اما ازدواج نه! ولی رابطه باید داشته باشد. چطور دختر 17 و نیم ساله کودک است و ازدواج او ممنوع است. بعد به دختر 13 ساله در دبستان آموزش جنسی بدهند که ایدز نگیرد! ولی رابطه داشته باشد. ده‌تا مصوب ضد خانواده دارد. آن وقت این‌ها را ابلاغ کردند سیاست‌های سازمان غربی را، همه را ابلاغ کردند. ما نمی‌گوییم که ازدواج بکند یا نکند؟ اصلاً مگر ازدواج یک مسئله دستوری است؟ ازدواج مورد به مورد اگر خلاف مصلحت و حقوق دختر یا پسر باشد حرام است حق ندارد کسی این کار را بکند. ولی وقتی که ممنوع می‌کنی و می‌گویی 17 و نیم ساله ممنوع است اما 13 ساله همخوابگی جزو حقوق اوست! این‌ها چیست؟ بر چه اساسی این حرف‌ها را می‌زنید؟ این‌ها علم است؟ این‌ها اخلاق است؟ این‌ها حقوق بشر است؟ یا می‌خواهید این‌جا را مثل کشورهای خودتان بکنید و باقی مانده اخلاق جنسی و خانواده و حریم‌ها را نابود کنید؟ این را برداشتند ابلاغ کردند و بودجه برایش گذاشتند و دارند در کشور آموزش می‌دهند و گزارش می‌گیرند. بعد در شورای عالی انقلاب فرهنگی ما، و دوستان دانشگاهی‌مان، آن‌ها یک نظام‌نامه حقوق کودک در خانواده و در جامعه را تنظیم کردند ماه‌ها روی آن بحث کردند و همه این مسائل را هم در آن دیدند پارسال رفته دفتر رئیس جمهور، هنوز ابلاغ و اجرا نشده و نمی‌کنند! بعد هم می‌گوییم چرا؟ می‌گویند بودجه می‌خواهد. خب شما برای آن‌ها که بودجه گذاشتی و داری اجرا می‌کنی، آن‌ها بودجه نمی‌خواهد. این یکی از نمونه‌هایش هست.

یکی از حضار: این حرف را که می‌گویید رهبری را دور زدند، این به ظاهر تخریب و خراب کردن دولت است، اما در واقع تخریب و خراب کردن رهبری است. رهبری را به این سادگی می‌توانند در برجام دور بزنند.

استاد: نه، من برجام را نگفتم. برجام که رهبری صریح، ایشان گفتند این‌ها خرشان از پل می‌گذرد به ریش شما می‌خندند اگر آن ادعایی که شما دارید عملی بشود خیلی چیز خوبی است شما می‌گویید ما می‌رویم حقوق این ملت را می‌گیریم. شما با این وعده آمدید و تمام هسته‌ای و خیلی چیزهای دیگر را تعطیل کردید. خب آن‌ها را دادی رفت، این حقوق هم به دست نیامد، تحریم‌ها هم بیشتر شد. رهبری در اجازه‌ای که به این‌ها داد 9 تا شرط گذاشت. بنابراین این‌ها که نتوانستند دور بزنند یعنی خواستند اما نتوانستند ولی تخلف کردند اسم این دور زدن نیست اسم این خلف وعده است حالا نمی‌گویم خیانت است. خلف وعده است. اگر رهبری آن شرط‌ها را نمی‌گذاشت و می‌گفت خیلی خب بروید برجام را اجرا کنید رهبری بازی خورده بود.

ادامه همان: می‌گویم در موارد دیگر هم، نباید بگوییم رهبری را دور زدند

استاد: من سؤال را خواندم من این تعبیر را نگفتم.

ادامه همان: در فرمایش‌تان داشتید این‌ها مجلس را دور زدند حتی رهبری را هم دور زدند.

استاد: الآن عرض می‌کنم، دور زدن به این معنا که 2030 را ابلاغ کردند و داشتند اجرا می‌کردند بدون این که به رهبری و یا شورای انقلاب فرهنگی و یا مجلس شفاف گفته باشند که ما داریم چنین کارهایی می‌کنیم وارد یک مقابله بین‌المللی شدیم.

ادامه همان: رهبری اجازه ندادند. پس دور نخوردند.

استاد: بله. اقدام به دور زدن کردند ولی دور خورده نشد. می‌خواهند بگویند این حرف شما تضعیف رهبری می‌شود. این‌ها خواستند رهبری را دور بزنند ولی نشد. ولی این‌ها خلف وعده کردند. من می‌خواهم شما را دور بزنم یک بحث است اما این که شما دور خوردی یا نخوردی یک بحث دیگر است.

یکی از حضار: گفتید از برجام که آمدند یک قرارداد امضاء کردند طرف قرارداد (نامفهوم) (31:20

استاد: این‌ها استدلال‌شان این است که هیچ کدام از این قراردها الزامی و واقعی نیست می‌گویند این قراردادهای بین‌المللی فرمالیته است. ما امضاء می‌کنیم که ما را محکوم نکنند نگویند که این‌ها امضاء‌ نکردند ولی بعد هم کسی یقه کسی را نمی‌گیرد. ما بعضی از این قراردادها را 30 سال است داریم، نه ما، همه دنیا دارند ولی ضمانت اجرا ندارد. حرف‌شان این است. و می‌گویند زیرش هم می‌نویسیم که حق تحفّظ داریم. اما بحث این طرف چیست؟ این است که اولاً شما را بخاطر همین قراردادها هر سال دارند در سازمان ملل محکوم‌تان می‌کنند که این‌ها امضاء کردند اما خلاف آن عمل کردند. دوم این که، حق تحفظ‌های شما به درد خودتان می‌خورد. یعنی این‌ها می‌گویند ما هیچ حق تحفظی را که برخلاف روح این قرارداد باشد نمی‌پذیریم. بعد شما می‌گویید ما تفسیر خودمان را از این قرارداد قبول داریم، او هم می‌گوید ما تفسیر خودمان را قبول داریم. خیلی خب، ته آن چه می‌شود؟ سر برجام این‌ها می‌گویند تفسیر ما از برجام اینی نبوده که شده، آمریکا و غربی‌ها و اتحادیه اروپا هم می‌گویند نخیر، برجام همان است. خب حالا تهش چه کسی چوب آن را خورد؟ شما امتیازات را دادی رفت و آن‌ها هم به وعده‌شان عمل نکردند. بحث این است. 2030 را این‌ها می‌گویند تعهد الزامی نیست ما حق تحفظ هم گفتیم، این طرف می‌گویند خب چرا؟ ما خودمان در مباحث تربیتی و اجتماعی حرف داریم. ما حرف‌هایمان تفاوت دارد با دیدگاه‌های مادی و ماتریالیستی، نگاه به حقوق کودک، حقوق زن، حقوق مرد، صلح، مردم‌سالاری، یک جاهایی شباهت دارد و یک جاهایی تفاوت دارد. انقلاب اسلامی آمد حرف تازه‌ای در دنیا بزند چرا این فرت و فرت امضاء می‌کنی؟! بعد حق تحفظ تو را قبول ندارند. محکومت می‌کنند بعد سر بعضی از این‌ها مثل همین قضیه، آمدند قطعنامه شورای امنیت علیه شما صادر کردند. بعد شما می‌گویی ما تفسیر خودمان را داریم آن‌ها هم می‌گویند شما تفسیر خودت را داشته باش ما بر اساس تفسیر خودمان شما را تحریم می‌کنیم نه بر اساس تفسیر شما. بحث سر این است. و الا این‌ها که نمی‌گویند ما می‌خواهیم خیانت کنیم. این‌ها می‌گویند به نظر ما این قراردادها را امضاء کنیم فرمالیته است به نفع کشور است، کی به کی است. مثل مهریه که می‌گویند کی داده کی گرفته؟! این را هم بدانید خلاف اسلام است. همین‌جا یک جمله معترضه را بگویم. مهریه در فقه شیعه، به محض ازدواج، همان اول، مرد باید به زن بدهد نه موقع طلاق. و در روایت داریم اگر مردی مهریه‌ای را قبول کند و قصد دارد ندهد، یعنی در ذهنش این است که می‌گوید کی داده کی گرفته؟ این مرد مثل زناکار است، دزد است. و آیه قرآن داریم. یک آیه فقط برای مردانی نازل شده که موقع جدایی زنان را تحت فشار می‌گذارند که از حقوقش بگذارد که بگوید بخشیدم. آیه قرآن علیه این مردان داریم که فقط برای این قضیه نازل شده است. خب این‌ها را گفتیم این را هم بگوییم که می‌گویند که داده، کی گرفته، کی برده.

سؤال: فرمودند بعضی‌ها می‌گویند پیامبر با دشمنان صلح می‌کرد مثل صلح حدیبیه. ما چرا صلح با آمریکا و دشمنان‌مان نداشته باشیم؟

استاد: اولاً صلح و سازش متفاوت است. سازش این است که شما از حقوق‌تان می‌گذرید تسلیم ظلم طرف می‌شوید. پیامبر(ص) هیچ جا چنین کاری نکرده است. حدیبیه اصلاً این نبوده. حدیبیه، مسلمان‌ها داشتند از مدینه به مکه برای زیارت می‌رفتند. کفّار جلوی راهشان را گرفتند و گفتند نمی‌گذاریم بیایید. پیامبر و مسلمان‌ها گفتند که کعبه برای شما نیست، کعبه برای شما مرکز بت‌پرستی است برای ما مرکز توحید است ما می‌آییم. بعد گفتند پس بیایید یک قراردادی امضاء کنیم، آن‌ها گفتند دیگر با هم جنگ نکنیم و به جای آن شما از سال دیگر بدون اسلحه به مکه بیایید. این کجایش سازش بوده؟ اتفاقاً پیامبر(ص) دنبال یک چنین چیزی بود. پیامبر(ص) فرمود ما که حرف می‌زدیم شما می‌جنگیدید، ما از خدا می‌خواهیم که اسلحه‌ها را زمین بگذاریم ما هم بیاییم مکه. این همان چیزی است که بوده،‌ اصلاً چرا ما را از مکه بیرون کردید ما که از اول همین‌طور بودیم. این کجایش سازش است؟ قرارداد صلح حدیبیه این بوده که آن‌جا مسلمان‌ها برگشتند، پیامبر(ص) دومرتبه تجدید پیمان کرد به اصحاب‌شان گفتند تجدید پیمان کنید. الآن برمی‌گردیم ولی تسلیم زور این‌ها نمی شویم از سال بعد بدون اسلحه می‌رویم. بعد تا 10 سال، هیچ خشونتی نباید انجام بشود هیچ کس علیه هیچ کس. فعلاً تا 10 سال، پیمان صلح 10 ساله. اگر کسی به کسی حمله کرد این پیمان زائل می‌شود که بعد هم همین پیمان مقدمه فتح مکه شد، که دشمن زیر آن زد. طبق بعضی از روایات، طبق یک اشتباه استراتژیک که کسان دیگر بودند، بعضی‌ها می‌گویند نه، بالاخره از طرف آن‌ها تخلف شد که این‌ها رفتند مکه را بدون جنگ و خونریزی فتح کردند. می‌دانید که پیامبر(ص) نه مدینه را با جنگ فتح کردند نه مکه را. هر دو را با صلح بود. و وقتی هم پیامبر(ص) وارد مکه هم شد بخشید. بعضی از مسلمان‌ها گفتند 23 سال این‌ها ما را کشتند و شکنجه دادند. «الیوم یوم الملهمه» امروز، روز انتقام ماست، روز قصابی است حالا همه حساب‌ها را صاف می‌کنیم. پیامبر(ص) فرمودند خیر، «الیوم یوم المرحمه» امروز، روز بخشش است. همه را عفو کردیم و بخشیدیم. خب این دوتا منطق است. پیامبر(ص) در صلح حدیبیه سازش نکرده است. قطعنامه 598 را که امام(ره) قبول کرد سازش نبود. بروید پیام امام(ره) را، منشور قطعنامه که پیام سال حج امسال بود بروید بخوانید، اصلاً از قبل انقلابی‌تر است. منتها می‌گوید به لحاظ تاکتیکی این‌طور. امام(ره) گفت اگر آمریکا دست از این آمریکاصفتی‌اش بردارد مرگ بر آمریکا نمی‌گوییم. آمریکایی که ما به آن مرگ بر آمریکا می‌گوییم آمریکایی است که از سال 32 تا همین الآن دارد توطئه و جنایت می‌کند، یا غارت کرده، یا کشته، یا تحریم می‌کند یا تا همین الآن اذیت می‌کند. هم ما را و هم کل مسلمین و مستضعفین جهان را. اگر آمریکا یک کشور عادی بشود، امام(ره) گفت اگر آمریکا یک کشور معمولی مثل بقیه کشورها بشود ما رابطه هم برقرار می‌کنیم، صلح هم می‌کنیم، مرگ بر آمریکا هم نمی‌گوییم. چرا می‌گوییم مرگ انگلیس؟ برای این که انگلیس 200 سال در ایران و کشورهای منطقه کشته و جنایت کرده است. چرا می‌گوییم مرگ بر اسرائیل؟ برای این که این رژیم غصبی است. چند میلیون فلسطینی را از خانه‌هایشان بیرون ریختند، چند میلیون آدم از اروپا آمدند توی خانه‌های این‌ها نشسته‌اند و این‌ها را کشتند و جنایت کردند. قضیه این است.

سؤال: فرمودند آیا این که ما امروز تمام دولت‌های گذشته را به نوعی خروج کرده از شعارهای خود و اصل انقلاب بدانیم، و همه رئیس‌جمهورهای گذشته را به نوعی مغضوب جریان‌های انقلابی بدانیم، ناشی از مشکلات ساختاری نیست؟

استاد: اولاً من که صریح گفتم، به نظر من در زمان تمام دولت‌ها و همه رؤسای جمهور خدمات مهمی به کشور شده است این‌ها را نباید ندیده گرفت. یعنی زمان مرحوم هاشمی، که ایشان بعد از جنگ خیلی خدمات کرد. زمان خاتمی، زمان احمدی‌نژاد، زمان روحانی، حتماً خدماتی شده، اصلاً اگر خدمات نمی‌شد کشور با این همه مشکلات مگر می‌ماند؟ بالاخره کشور دارد مدیریت می‌شود تلاش‌های مهمی در جهت آزادی، امنیت، عدالت دارد صورت می‌گیرد ما نباید این‌ها را ندیده بگیریم. ولی بحث ما این است که وقتی زاویه می‌گیری به اسم یک شعار، شروع می‌کنی از شعارها و مبانی دیگر فاصله گرفتن، به اسم عدالت از آزادی و عقلانیت فاصله بگیری، به اسم آزادی از عدالت و اصول بگیری، به اسم روابط باز شروع به سازش با غرب بکنی. من گفتم این جاهایش خطرناک است و باید جلوی آن گرفته شود و الا من هیچ وقت نگفتم که هیچ کدام از دولت‌های بعد از انقلاب خدمتی نکردند حتماً خدمت کردند شکی نیست، منتها بعضی‌ها بیشتر بعضی‌ها کمتر.

سؤال: چرا در این چند سال ما فقط شاهد نقد دولت‌ها توسط جریان انقلابی هستیم و سایر ارکان قدرت ما انگار که مقدس‌اند.

استاد: نه شخصاً خودم و خیلی از دوستان را می‌شناسم که به تمام نهادها، به دستگاه قضایی، دادگاه‌ها منتقد بودند، به مجلس انتقاد داشتند حتی به نهادهایی که مسئولین‌شان را رهبری نصب می‌کنند انتقاد داشتند یعنی به صدا و سیما، به خیلی جاهای دیگر. واقعاً این‌طوری نیست.

سؤال: برای مثال در بیانیه گام دوم انقلاب رهبری فرمودند دولت باید کوچک شود، در حالی که بعضی از نهادهای اقتصادی مثل بنیاد شهید و ستاد اجرایی در این سال‌ها حجم بزرگی از اقتصاد داشتند.

استاد: اولاً راجع به این که این بنیادها چقدر از اقتصاد کشور دست‌شان است یک مقدار زیادی مبالغه می‌کنند و رقم‌های دروغ هم می‌دهند که بگویند پول‌ها دست ما نیست. واقعیت این است که بیش از 90- 95 درصد کل ثروت کشور در اختیار دولت‌هاست و اهرم اصلی اقتصاد آن‌جاست. اما این نهادها حتماً باید تحت کنترل باشند حتماً باید نظارت بشوند و پاسخگو باشند و ببینند آیا واقعاً این‌ها آن هزینه‌ای که می‌کنند با خروجی‌ای که دارند بین‌شان تعادل هست یا نیست؟ این هم حتماً باید بررسی شود و استثنایی ندارد.

سؤال: شما فرمودید هر دولتی در کنار معایب و نواقص، یک چیز مثبت دارد. در دولت روحانی کدام نکات مثبت است.

استاد: حالا یک جلسه‌ای بگذارید من قشنگ باید فکر کنم و لیست کنم بعد بگویم. بالاخره کشور را دارند اداره می‌کنند!

سؤال: فرمودند چرا این (حالا من نقطه‌چین می‌گویم) که دولت به اقتصاد داده، چرا کاری انجام نمی‌گیرد؟

استاد: ببینید چه کاری انجام بگیرد؟ بعضی‌ها می‌گویند حالا که این‌طوری شده، چندتا از آشناهای ما بودند خودشان در انتخابات به این دولت رأی دادند خیلی هم تبلیغات کردند، بعد آن روز من را دیده می‌گوید چرا رهبری این‌ها را برنمی‌دارد؟ گفتم این چه حرفی است که شما می‌زنید؟ مگر این‌طوری است. وقتی رأی می‌دهید طبق قانون باید 4 سال تحمل کنید تا 4 سال بعد، مگر طرف خیانت کند. خیانت اثبات نشده، فوقش این است که می‌گویند خطاست یا ضعیف بودید یا اشتباه کردید. خیانتی که هنوز اثبات نشده است. بنابراین این توقع که رهبری ما به این‌ها و آن‌ها رأی دادیم ولی تو بیا این‌ها را بردار، خراب کرده، نشده، تو بیا بردار! مگر رهبری چنین وظیفه‌ای دارد باید چهار سال صبر کنید شاید هم تا آن موقع انشاءالله مشکلات حل شود.

سؤال: چرا دامنه اختیارات رئیس جمهور عملاً بیش از رهبری است؟

استاد: اگر طبق قانون اساسی باشد رئیس دولت‌ها باید تابع سیاست‌های کلی رهبری باشند. باید باشند اما این که چه ضمانت اجرایی است که هستند یا نیستند؟ نمی‌دانم این کار چیست که به جای این که کار به دعوا بکشد این‌طوری بشود.

سؤال: می‌گوید در 40 سالگی انقلاب سخت‌ترین فشارها در برابر جوانان وجود دارد. بخش اعظم اعتراضات علیه دولت است و درست است ولی بالاخره دولت انتخاب مردم است چرا بعد از 40 سال انتخاب‌های مردم باید اینگونه باشد؟ ایراد از کجاست که بعد از 40 سال نتیجه انتخابات به این شکل درآمد؟ آیا فرآیند آگاه‌سازی مردم ایراد دارد؟ آیا مسئولین آگاهی‌دهنده ضعیف عمل می‌کنند؟

استاد: حالا بالاخره واقعاً بخشی‌اش اختلاف نظر است الآن که این مشکلات پیش آمده داری این حرف‌ها را می‌زنی. و الا تا یک سال و نیم پیش همین‌ها را هم نمی‌گفتید. مشکلات که پیش می‌آید به قول معروف زبان‌ها دراز می‌شود که اصلاً چه کسی گفته این‌ها بیایند؟ چرا برشان نمی‌دارید؟ این چه وضعی است؟ چرا یک کاری کردید که من به این‌ها رأی بدهم؟ یعنی تقصیر خودش را هم تقصیر کس دیگری می‌اندازد! بالاخره آزمون و خطاست، دموکراسی همین است.

یکی از حضار: ببینید اهداف را بعد از انقلاب که مشخص کرده بودند اول این که نظام‌سازی اسلامی بود بعد دولت‌سازی اسلامی و در آخر هم نهادسازی اسلامی. می‌خواهم ببینم با این شرایط، آیا موفق می‌شویم؟

استاد: ببینید هیچ چیز امکان تحقق آن نه هست نه نیست. به چه معنا؟ راجع به پدیده‌های علوم انسانی، شما که دارید مدیریت می‌خوانید باید برایتان روشن باشد همه چیز شرطی و مشروط است. آقا ما یک جمعی هستیم که می‌خواهیم یک کاری بکنیم به نظر شما می‌توانیم یا نمی‌توانیم؟ جواب: می‌توانید اگر... نمی‌توانید اگر... . همه چیز بستگی به ما و شما دارد. یعنی یک وقت می‌گویید ما در حوزه آگاهی‌بخشی، سیستم‌سازی، پایان‌نامه‌های همین دانشکده خود شما، روش مدیریت‌مان، روش آگاهی‌بخشی‌مان، درست عمل بکنیم خب نتیجه خوب می‌گیریم. مثل این که یک باغبانی نهال‌های باغش قطع شود بگوید به نظر شما این باغ میوه می‌دهد یا نمی‌دهد؟ این سؤال را ما باید از تو بکنیم نه تو از ما. اگر تو باغبان درستی هستی میوه می‌دهد اگر درست باغبانی نکنی میوه نمی‌دهد. سؤال دوست‌مان این است که آیا ما در نظام‌سازی و دولت‌سازی موفق می‌شویم مشکلات را حل کنیم؟ اگر موفق شوید موفق می‌شوید اگر موفق نشوید موفق نمی‌شوید. این جوابش هست. نکته دوم، بخش مهمی از این مسیر را ما آمدیم خیلی از موانع را رد کردیم واقعاً عبور کردیم یعنی اگر ما نظام سازی نکرده بودیم واقعاً با این همه فشار دود هوا شده بودیم چون سیستم حاکم بر جهان را شکستیم یعنی جهان دوقطبی را سه قطبی کردیم. کار آسانی نبود. خب اگر ما کلاً نظام‌سازی و دولت‌سازی نکرده بودیم چطور 40 سال ماندیم؟ در حالی که هیچ کدام از انقلاب‌ها نماندند یا اگر ماندند سر حرف‌هایشان نماندند. پس در نظام‌سازی و دولت‌سازی موفقیت‌های بزرگی داشتیم منتها نسبت به آنچه که باید می‌بود و مشکلاتی که داریم ما الآن همه‌مان نگران هستیم و باید هم نگران باشیم. نکته سوم و جواب سوم، این وضعیت و مشکلاتی که شما می‌بینید در همه دموکراسی‌های دنیا هست فقط برای ما نیست. همه جا هست. شما می‌بینید بعضی‌ها چون بت‌شان آمریکاست مدام مثال از آمریکا می‌زنند و الا آمریکا معیاری برای ما نیست ولی چون بت بعضی‌ها آمریکاست، جامعه مدنی! سرمایه‌داری لیبرال! شما ببینید همین چیزی که همین روزها جلوی چشم ما اتفاق افتاد. سر یک مسئله عادی خنده‌دار هر سال آخر سال در سنا و کنگره، سر مسائل بودجه ادارات دولتی بین دو نهاد رسمی حکومت، هر سال اختلاف نظر می‌شود بعد یک ماه، دو ماه،‌ کل حاکمیت تعطیل می‌شود. یعنی به روفتگرها و سوپورها حقوق‌شان را نمی‌دهند آشغال‌ها در خیابان جمع می‌شود. برق‌تان قطع می‌شود کسی نمی‌آید وصل کند. نگهبان دم در نیست حتی کاخ سفید عکسش را انداخته بود که جلوی کاخ سفید زباله‌ها جمع شده کسی نیامده جمع کند! یک چیز ابتدایی که شما می‌گویید مگر می‌شود؟ 7 سال است این دعوا ادامه دارد. سر این قضیه می‌خواهند از هم باج بگیرند، ترامپ به کنگره گفته باید این‌قدر بودجه بدهید دیوار مکزیک را بسازیم، آن‌ها هم می‌گویند نه این‌قدر نداریم. او هم امضاء نکرد. 30- 40 روز کل نهادهای حاکمیتی تعطیل بود حتی کسی زباله‌ها را از دم در ریاست جمهوری جمع نمی‌کرد. چون طرف می‌گفت حقوق من را نمی‌دهند. پلیس‌ها را مرخصی بدون حقوق دادند همه رفته بودند توی صف نان و گوشت و پول قرض کنید توی صف بانک‌ها. این هم به شما بگویم آن‌جاها اگر چنین اتفاقی بیفتد از جاهای دیگر بدتر است صف و درگیری. یا فرض کنید در انتخابات. بوش و اِربو، رأی‌هایشان لب‌به‌لب شد. مثل انتخابات 88 ما که 11 میلیون فرق بود چطوری می‌شود 11 میلیون تقلب. آن‌جا لب‌به‌لب بود که خیلی راحت می‌چسبید که تقلب شده. همه چیز افتاد سرنوشت به یک ایالت. آن ایالت، رئیس ایالت که بود؟ برادر بوش، فلوریدا برادر رئیس جمهور بود. دادگاه آن ایالت هرچه آن می‌گفت رئیس جمهور انتخاب می‌شد. رئیس دادگاه آن ایالت را فرماندار ایالت یعنی برادر بوش تعیین می‌کند یعنی او به آن دستور می‌دهد او اعلام کرد بوش رئیس جمهور است. خب در حالی که کاملاً اگر یک چنین اتفاقی در ایران می‌افتاد همه باید همدیگر را می‌خوردند. توی خیابان‌ها سال 88 رفتند آتش بزن و بکوب، با 11 میلیون رأی اختلاف در تهران این اتفاق افتاد. آن‌جا که اصلاً این اختلاف نبود تازه اِربو هم گفت که من مدرک دارم که در همین ایالت هم من بردم! منتها رئیس جمهور گفت همینی که هست، طبق قانون من تصمیم می‌گیرم برادرم باشد. مثل این که یک وقتی ما با دوستان طلبه‌مان داشتیم فوبتال بازی می‌کردیم بعد دفاع را رد کردم دروازه‌بان افتاده بود آمدم گل بزنم دیدم دفاع همه هم رفقا طلبه بودند دیدم آن دفاع آمد توپ را با دست گرفت! گفتم برای چه توپ را برداشتی؟ گفت دروازه‌بان پسرخاله‌ام هست! خدا شاهده، گفت ما با هم فامیلیم. بوش گفت این ایالت تعیین کننده است این داداشم است. رسماً اعلام کرد این شد رئیس جمهور. خب این‌ها الآن چیه؟ مشکل نظام‌سازی است؟ دولت‌سازی است؟ چیست؟ می‌خواهم بگویم بخشی‌اش جزو عوارض همه دموکراسی لیبرال شرقی و غربی همه جا هست. یک بخشی‌اش این است ضمن این که اگر شما اختلافات را تحمل نکنی و حل نکنی یعنی بگویی من دو سال دیگر نمی‌خواهم صبر کنم چون ممکن است قیمت‌ها دو برابر این هم بشود، بخواهی این‌جوری کنی که هیچی سر جایش نمی‌ماند بعد دیگر انتخابات بعدی اعتبار ندارد. اصلاً یک علتی که سال 88 رهبری جلوی شعار تقلب ایستاد همین بود. گفت اگر مدرک دارید ارائه بدهید همه‌اش را ابطال می‌کنیم. بیایید بطور اتفاقی صندوق‌ها را بشمارید هرچی شد. می‌گفتند نه، تقلب شده. می‌گوییم چرا؟ می‌گویند چون ما باختیم!  بعد می‌پرسند اگر این را باطل کنند دوباره انتخاب کنند شما باز ببازی چی؟ گفته باز هم معلوم می‌شود تقلّب شده، دو بار تقلب شده است. خب حالا این دفعه اگر شما بردید آن دیگری باخت، بعد اگر او آمد گفت تقلب شده باطل کنید بعد باید چه کار کنیم؟ به او هم می‌گوییم مدرک بده، می‌گوید نه مدرک نمی‌خواهد چطور شما از قبلی مدرک نخواستید؟ باطل کردید، برای ما هم باید باطل کنید. حالا سؤال، آیا دیگر می‌شد در این کشور انتخابات برگزار کرد؟ تمام بود. اگر رهبری سال 88 نمی‌ایستاد، رهبری بخاطر رئیس جمهور نایستاد بخاطر صندوق انتخابات ایستاد. 11 میلیون اختلاف را بدون مدرک می‌گویید تقلب شده؟ با زور؟ کف خیابان؟ پس چرا صندوق گذاشتید؟ اگر آن‌جا رهبری کوتاه می‌آمد به شما بگویم دیگر هیچ انتخاباتی در ایران برگزار نمی‌شد. شورای شهر و روستا، بازنده‌های آن شهر می‌گفتند تقلب شده، می‌گویند به چه دلیل؟ می‌گویند به این دلیل که ما رأی نیاوردیم! چرا؟ چه کار کنیم؟ باطلش کنید. چرا؟ چون ما می‌گوییم! خب دفعه بعد اگر آن‌ها باختند باز آن‌ها هم همین را می‌گویند. لذا ما نمی‌توانیم بازی را به هم بزنیم. لذا این دولت،‌ ولو 50 + 1، رأی آورده، باید بگذارید تا روز آخر کشور را مدیریت کند مسئولیت کارهایش را هم باید بپذیرد اگر خیانت کرد و اثبات شد باید عزل شود مثل بنی‌صدر. بنی‌صدر وسط‌هایش خیانت کرد. اما اگر خیانتی نشده، الآن هرکسی بگوید خیانت کرده، خب ما می‌گوییم به چه دلیلی می‌گویی خیانت کرده؟ چنانچه یکی مخالف احمدی‌نژاد است بگوید خائن بوده، چرا رهبری گذاشت 8 سال رئیس جمهور باشد. یا از آن طرف بگوییم خاتمی خائن است. بله، انحرافات هست، خطاها هست، خلف وعده هست، اما این که خیانت کرده، رهبری باید بردارد این را ما نمی‌توانیم یعنی به نظرم کشور این‌طوری قابل اداره نیست دفعه بعد مردم با چه انگیزه‌ای بیایند رأی بدهند؟ بعد جامعه ما باید بپذیرد شما وقتی رأی می‌دهی شوخی نیست وقتی داری رأی می‌دهی یعنی کسانی را داری بر خودت حاکم می‌کنی و باید مسئولیت رأیت را بپذیری. اگر قیمت‌ها دو برابر این هم بشود دولت سر کار خودش هست مگر اثبات شود که خیانت دارد می‌کند و الا دولت می‌گوید به نظر ما روشش این است. حالا نشده، آن را دیگر در انتخابات بعدی باید تصمیم بگیرید.

یکی از حضار: اکثر کشورهای پیشرفته یکسری قوانین دارند برای نظارت نماینده‌هایشان که چطور رفتار می‌کنند. چند وقت پیش هم یک قانون وارد مجلس شد منتها تصویب نشد اگر دقت می‌کردید یکسری نماینده‌ها امضاء کرده بودند بعد امضایشان را پس گرفتند. آیا شما با این قانون مخالف هستید یا موافقید. ضعف آن چیست؟

استاد: با کدام قانون؟ این که شفاف رأی بدهند.

همان: شما می‌دانید این قانون قشنگ تصریح می‌کند و می‌گوید که فلان نماینده از کجا آمده، یا مثلاً سفرهایش هزینه‌اش چطوری بوده، چقدر پاداش گرفته؟ چقدر حقوق گرفته، همه این‌ها را قشنگ تصریح می‌کند. آن‌هایی که مخالف بودند یک نظری دارند می‌گویند تصویب این و استفاده آن در مجلس در صورتی امکان‌پذیر است که ما نظارت استصوابی شورای نگهبان را روی نماینده‌ها نداشته باشیم. این‌ها با هم تضاد دارد؟

استاد: نه،‌ نظارت استصوابی حداقل شرایط قانونی نامزد شدن را باید احراز کند. اما حداکثرش را که نباید احراز کند.

همان: چون می‌گویند که شما نماینده‌ها را گلچین می‌کنید و در آن گلچین نظارت هست؟

استاد: نه، اتفاقاً گلچین نیست از آن طرف اگر اثبات شود که گُل نیستند یا احراز نشده که حتماً... عرض کردم یک نصاب حداقلی داریم یک نصاب حداکثری. شورای نگهبان که حق ندارد اصلح را تعیین کند. شورای نگهبان باید صالح را تأیید کند. یعنی باید بگوید از نظر ما طبق این قواعد و مدارکی که ما داریم این فرد فاقد شرایط قانونی نیست. این را می‌تواند بگوید. اما اصلح کیست این را مردم باید خودشان تشخیص بدهند و رأی بدهند. اما این قانون چیست؟ این قانون اولاً...

همان: چون هنوز ما وزیر اقتصادمان استیضاح می‌شود و باید محاکمه شود و برود خانه‌اش بنشیند یعنی منِ کسی که رأی دادم باید بدانم که برای چه این وزیر استیضاح شده؟ به صورت شفاف، نماینده هم بگوید من به این دلیل این وزیر را استیضاح کردم. یا رئیس بانک مرکزی را عزل می‌کنند فردایش می‌شود مشاور یک جایی.

استاد: ببینید دوتا نکته است. استیضاح دو جور است. یک وقت استیضاح است که می‌خواهد بگوید این شخص صالح برای این کار نیست. مثلاً بی‌عرضه است. یا یک حرفی زده نتوانسته اجرا کند. این یک جور است که باید از آن‌جا او را بردارند. اما یک وقت استیضاح می‌کنی ثابت می‌کنی که این مجرم است خائن است دزدی کرده، بعد از این که از این مقام عزل می‌شود قانون، دادگاه، دادگستری باید پیگیری کند یعنی استیضاح او را از مجلس بیرون می‌اندازد بعد در دادگستری و دستگاه قضایی باید محاکمه کند بخاطر جرمی که انجام داده است. اما یک وقت استیضاح می‌کنی جرمی اثبات نمی‌شود فقط می‌گوید این شخص صالح نیست. به درد این کار نمی‌خورد مگر این که مجرم است این تفاوت دو نوع استیضاح است که هر دویش را قانون روشن می‌کند. راجع به علنی بودن و غیر علنی بودن دو بحث است. یک وقت این که شما فرمودید که روشن باشد که هر نماینده مخارج هزینه انتخاباتش را از کجا می‌آورد و به کجا وصل است؟ به نظر من این قطعاً این‌ها باید شفاف باشد این نظر شخصی من است و اگر خلأ قانونی داریم باید این را حل کنند چون یک منطقه نفوذ جریان‌های سرمایه‌داری و دزدی در حکومت، دقیقاً موقع انتخابات است چون این‌ها برای تبلیغات پول می‌خواهند، خب این پول را نداری از کجا می‌آوری؟ یا دستت به حکومت وصل است و می‌خواهی از بیت‌المال و اموال عمومی برداری، یا با سرمایه‌دارها می‌خواهی ببندی. خب این سرمایه‌دار به تو می‌دهد تا بیشترش را از تو پس بگیرد. کاسب است دیگر، همین ب. ز، خ.ر که توی حکومت آمدند یک بچه جوجه تیغی که یک دفعه می‌بینی 30- 40 نفر را در حکومت آلوده کرده یا خودشان یا بچه‌هایشان را، با پول و کمک و هزینه تبلیغات و انتخابات، خب این همان مصیبت دموکراسی غربی و سرمایه‌داری بود که سراغ ما هم دارد می‌آید. از نوع ساده‌اش که شام بده و شناسنامه‌هایشان را بگیر تا نوع پیچیده‌اش که برو با فلان مسئول باواسطه، به یکی از بستگانش بگو آقا این‌قدر می‌دهم شما این قانون را توی مجلس ببرید! خب این کارها را اگر جلویش را نگیریم می‌شود و علنی می‌شود. یکی از این اعضای شورای تهران اخیر، آن لیستی که رأی آورد مگر یکی نگفت که به من گفتند که توی این لیست تو را می‌گذاریم به شرط این که 2 میلیارد بدهی! 2 میلیارد یک ماه اخیر نه، 2 میلیارد چند سال پیش! تو چقدر می‌خواهی از توی شورا و شهرداری دربیاوری که 2 میلیارد می‌دهی؟ اصلاً مگر یک آدم دو میلیارد پول دارد که بدهد؟ یک آدم دانشگاهی، یک روحانی، یک بازاری، یک فرهنگی 2 میلیارد پول دارد بدهد؟ تو که 2 میلیارد می‌دهی که تو را در لیست بگذارند معلوم می‌شود که برنامه‌ها داری، نقشه‌ها برای بعدش است که اقلاً کمِ کم می‌خواهی 3 – 4 میلیارد برداری! خب این‌ها فساد است. یکی از مسائلی که حتماً فساد رخنه می‌کند موقع انتخابات است و ما هم کل حکومت‌مان انتخاباتی است. یعنی همه در خطرند، رئیس جمهور، شورای شهر،‌ مدیریت شهر و روستا،‌ مجلس، همه انتخاباتی است. شما می‌بینید این گندهایی که گاهی بیرون می‌زند سرمنشأ همه‌اش در انتخابات بوده و از آن‌جا شروع می‌شود. بنابراین تمام کسانی که در انتخابات شرکت می‌کنند باید روشن باشد چقدر پول از کی؟ کجا گرفتند؟ و چطوری خرج شده است؟ باید حتماً شفاف باشد. حضرت امیر(ع) فرمودند من دارم با این اسبم و این لباسم وارد حکومت می‌شوم اگر وقتی آمدم بیرون غیر از این در من دیدید «فأنا خائن» من به شما خیانت کردم. این حکومت علوی اسلامی است. چطوری تو گدایی توی حکومت رفتی 30 سال بعد هزار میلیارد پول داری؟ آن موقع که حزب‌اللهی بودی گدا بودی حالاکه پولدار شدی لیبرال شدی! بعضی‌هایشان از اول منافق و نفوذی بودند. بعضی‌هایشان آن موقع آدم‌های خوب معمولی بودند کم‌کم خراب شدند حالا ما هم ممکن است همین‌طور بشویم.

یکی از حضار: در مورد بنی‌صدر، آن هم آخر مجلس او را عزل کرد و صلاحیت او را لغو کرد نه امام. فیلمش هم هست. اول آقای رفسنجانی در مجلس گفت بعد امام عزل کردند.

استاد: اما یک بحث دیگر هم هست آیا رأیی که در هر مورد نماینده‌ها می‌دهند باید شفاف باشد؟ ما در خود مجلس آرای علنی و غیر علنی، هردویش را داریم چون بعضی وقت‌ها هست که... ببینید دوتا خطر است یک خطر این است که می‌گویند او را می‌خرند رأی می‌دهد! این باید معلوم باشد که چه کسی رأی داد. این یک خطر، و بعد باید مسئولیت رأیت را بپذیری. تو به برجام رأی دادی، پس باید مسئولیت آن را هم بپذیری. نه این که زیرش بزنید و بعد بگویید کی بود کی بود من نبودم! یا ما بودیم شما نگذاشتید. حالا جالب است اخیراً دیدم بعضی از این آقایان گفتند بله، کارها داشت درست می‌شد شماها چون انتقاد کردید برجام خراب شد! این دیگر خیلی جالب است. چون انتقاد کردید مثلاً در یک مقاله جایی نوشتید. این را چون انتقاد کردید برجام به جایی نرسید، این دیگر خیلی وقاحت و سوپروقاحت می‌خواهد. اما یک خطر دیگر هم هست گاهی ممکن است گروه‌های فشارهای حکومتی، سرمایه‌داری بیرون، خارج، روی نماینده‌ها فشار بیاورند که باید به یک چیزی رأی بدهید که منافع آن‌ها را تأمین کند. بعضی از نماینده‌ها ممکن است بترسند جرأت ندارد علنی مخالفت کند گفتند این رأی مخفی باشد که بتواند مخالفت کند خیانت نکند، ولی لو هم نرود یک چنین حقی را در تمام پارلمان‌های دنیا قبول دارند و این که آیا همه رأی‌هایی که می‌دهند کلاً باید شفاف باشد یا نه؟ این قابل تفکیک است. لذا تشخیص آن هم با مجلس و هیئت رئیسه است. اما این که منابع مالی‌تان را از کجا می‌آورید؟ به نظرم همه باید شفاف جواب بدهند. هر لیست باید بگوید چقدر خرج کردی از کجا آوردی؟ به نظرم در قانون اساسی هم هست.

معذرت می‌خواهم وقت شریف‌تان را گرفتم. خیلی لطف کردید. والسلام علیکم و رحمه‌الله.